【大聲誌】何老師不要再罵我了

遇到人物專訪是身為撰稿者最頭痛的事情，這次更是如此！當「小柯」遇上「何老師」，頻頻說著：「何老師不要再罵我了！」加上大聲誌主編「小花」在旁加油添醋，三方開了話匣子你一言我一句，整理稿子的我們只能在旁冒冷汗，專訪就在這場大混戰中完成。

另外，為了還原訪談當時的混亂狀況，本次訪談稿特別以對談的方式完整呈現。

柯：何老師，不要再罵我了！
攝影：吳逸驊，張世倫，吳逸駿
對談：何東洪、柯仁堅、吳逸駿 整理／李怡慧　校訂／林玉鵬



「為什麼以前都沒有內斂？」

 何東洪（以下簡稱何）：我會問兩個主要的問題，一個是「天涯棄逃人」，第二個是「台客」。第一個問題談這張專輯，歌詞設計是反面。不要緊張啦-何東洪（這時候準備相當充分的何東洪從手提袋裡拿出一面鏡子，放在《天涯棄逃人》的歌詞內頁上來對照歌詞。）你看，用鏡子去看歌詞內頁的時候，發現很有趣的現象，有一半時間在看自己，一半時間在照歌詞。就想到一個問題，藝術這種東西不是直接的反射，而是折 射。不管為什麼你原來設計是反的，一般人在看東西，其實在折射，平常無法看到自己的長相，可是看歌詞的時候可以。讓我想到作為聽者，聽濁水溪有一個變化， 這張的錄製過程Robert鼓的snare很鬆，聲音compressor壓得很厲害，跟前一張剛好相反。前一張我覺得整個音樂編曲壓的很緊，這張放的很 鬆。我們很想談一些音樂的部分，不僅是台客態度。

柯仁堅（以下簡稱柯）：（抓頭）問的好細喔！咦～很鬆、很緊，我怎麼都沒注意到，呵呵，我真的沒注意到！

何：談濁水溪有一些改變，以唱片來講，你覺得最大的不一樣在哪？

柯：這張在設定上，我知道人已經跟過去不一樣了。我先講，我今天請一個樂手來，第一個是要好鬥陣的，不能跟我講說你技術好，可是卻是個難纏的傢伙，我不要這種人啦！我要找大家能可以坐下來吃火鍋啦，一起聊天。

何：包括談政治嗎？

柯：包括談政治阿！再來就是技巧也不能太爛。確定之後，我知道這樣一個組合，跟過去一定不一樣，這張的設定一定是撇開像第三張、撤幹譙或是講一些有 的沒的。今天假如還是做一個撤幹譙，真的是沒辦法超越以前阿！因為現在的tone一定跟過去不一樣，我今天回歸到新的東西，就是變成一個內斂的東西。

吳逸駿（以下簡稱花）：有聞到檀香的味道。

何：為什麼以前沒有內斂。

柯：其實以前都有。

柯：從第一張開始就多多少少會有，但是平常表演時，都是那幾首比較衝的。所以不知道從第一張都有這種東西在裡面。

何：你覺得這跟整個社會改變，譬如說90年代初期台灣的反對運動到現在整個下來。當然這種解讀可能會過度…

柯：也是沒有錯阿!!對阿，的確是。過去我不爽，把不爽的地方譙出來，想用這種方式把每個人的頭搖一搖，去罵政治人物、罵政府之類的。這張有個理念 就是覺得要回歸到每一個人。我的意思是說，假如台灣要改變，不能夠再去訴求哪個政治人物，指望他能做什麼事。而是應該能回歸到主權在民的那個「民」身上。 希望每個聽的人要記得，不是這票投出去就沒事了，不是這樣子。所以2000年陳水扁當總統我們很開心阿，政黨輪替那種感動。都覺得「挖靠，什麼事情都會改 變。」現在想起來會覺得，傻傻也好啦，自以為可以改變什麼，可是什麼都沒有改變。

何：所以我很喜歡那魯灣嘛！第一我覺得那魯灣融合那麼多東西，你一定受後搖滾影響、緩飆啦，演奏啦！有後搖籃曲咩。

花：我來講一個啦，某年你們跟甜梅號在VIBE表演，你就故意尻人家，說：「Robert那個鈸，ㄟ～ㄟ～那個鈸給我多用一點，這就是緩飆了啦！擱 繼續擱繼續，不要停，不要停。」我印象很深刻。我的意思是說，我知道你沒惡意，（柯：我也很喜歡天空爆炸啦！）像何老師罵小柯強姦大陸妹的批評，就沒什麼 道理（何東洪曾經在破報寫一篇批判濁水溪在Say Yes To Taiwan演唱會的表演），以為小柯真的是要這樣，其實不是真的要這樣。

柯：沒啦，我沒說緩飆怎麼樣啦，還是他（指小花）比較瞭解我。

花：小柯是指著禿驢罵和尚。要罵和尚，可是不好意思直接罵，就把自己剃成光頭罵自己。

何：70年代末期美國有個團叫X。有一首歌講一個女孩子在公車上被強暴，每次演唱會下面很多光頭族在下面很爽很爽。他們就不唱了，因為他說觀眾聽不 出來他在反這個事情，就不唱這首歌了。如果按照小花的說法，我的解讀是直接看到這個東西，可是後面的意義，我不認為是每個觀眾都會知道。

柯：對。我們想做一件事情，其實都沒有做好，都很失敗，就造成自己很大的傷害。像我最慘的那一次，講到都會皮皮挫。前年總統府前的「Say Yes To Taiwan」的表演，因為他給我二十分鐘表演，我就只表演一首歌，然後在那邊演行動劇，那次表演真的是有夠糟糕的。其實這種表演也不只那一次，我們大概 十之八九狀況都是失敗的，人家不知道你在幹嘛。

花：回到剛剛的問題，觀眾不一定會瞭解你要幹嘛，你不會覺得表演完都很失落嗎？問這個比較像是藝人心聲的。

柯：對阿，這就是我們本身努力不夠，我們深至檢討。（哈哈哈哈，大家狂笑不止）

花：90年代美國華盛頓的Fugazi也是很激進的團體，每次表演都引起暴動。有一次他們表演還沒一半，下面已經撞翻了。他們就不唱了，說：「今天 退票，因為你們不是來聽音樂的，請到門口退票。」還有一次是很有名的就是他們在唱歌，因為他們歌很high，來了很多光頭族，歧視同性戀的，比較右派的想 法。他們說我們今天不唱了，因為你們這群是豬，就罵他們觀眾是豬。我的意思是說，你們有時候會這樣嗎？還是說看到他high，反正我就跟著high。如果 有東西做不出來，你會覺得硬著頭皮幹下去嗎？

柯：對阿，還是硬著頭皮幹下去。像我們今天的訪談，以後有書面資料，就會知道喔那場表演是在幹嘛。假如現場看實在是很難啦！停掉也是蠻大的勇氣。咦，我從來沒想過停掉這件事，你這點醒我了，搞不好我也可以說「不行了！不行了！」這個不錯喔！

台客演唱會只是為了賺錢，和台客什麼無關。

何：你剛才講拼貼亂搞，我想到你在誠品好讀講的「音樂有時候是個幌子」。那台客現在搞到這樣，已經取代所謂的台客精神。就像我們在談搖滾精神，我實在不喜歡談精神，那變成一種神話，你覺得你講不管新舊都是台客，這個東西對你而言意義在哪裡？

柯：其實最近大家都在講台客，就會回溯到「台客的復仇」。說真的，那也是我們一貫的作風，做「台客的復仇」不是想要說什麼，那個也是惡搞。什麼東西 在我們眼裡都惡搞。大家看台客都很不爽，覺得台客怎樣怎樣，或是有人覺得說我們是龐克，我就頂他說我為什麼是龐克，我才不是龐克，我就說我是台客，我們唱 的叫台客搖滾。那個實質內容是什麼，你問我我還要想老半天。

「現在的台客都聽蘇打綠了…」

何：現在很多人說自己是台客。我覺得對我來講他們有種焦慮，這種焦慮可能是來自台灣民族主義的焦慮，被排斥在外，台客變成是一個新的，可以包容的， 只要愛台，任何人都是台客，跟你們當初亂搞，意涵就差很多。所以如果你認為有沒有新舊台客，或是台客你們當初跟現在台客有什麼不同，人家問你是不是台客怎 麼回答？

柯：是阿，我是阿！（何：新台客還是舊台客？）沒有啦！也沒有什麼新舊，你說那時候講說新那誰是新，是伍佰新嗎？伍佰怎麼會是新。你問陳一郎他也不會說他是台客，但他就是阿！

花；我覺得最大的問題是說，媒體的詮釋其實有一個弔詭，包裝台客或是辦台客演唱會基本上是外省人，你懂我意思嗎？這我們討論過，辦台客演唱沒找濁水溪，我們一定會覺得很奇怪，台客演場會怎麼會沒有濁水溪？

柯：因為他們辦這個東西就是為了要賺錢，跟你是不是真的台客什麼無關。他不是在推廣這個。

何：那誠品這期（拿出某期誠品好讀）新台客正騷熱……

柯：也是怪怪的阿，說真的。

何：他們在創造現代神話。

花：我覺得還好，一下就過去了，如果只是單純拿這個符號消費的話，一下就過去了。
是大家推我墮落的！

何：有沒有可能哪一天說你不是台客？

柯：有可能阿！

何：什麼情況之下？

柯：大家都在講的情況下，我就不太想講。像現在問我都已經有點不太想講。像之前被誠品放在上面的時候，我都覺得好像我已經不是台客了。那是一個很本來的東 西，但是被拿出來品頭論足一番，我覺得實在不太自在，在我的理念內、我接觸到的，台客那個樣子就是很簡單，精神上就是有情有義，非常隨和隨性。而且現在很多人在講，我都覺得說都沒有講到核心，講到令人感動的那一面。只是在講些什麼穿拖鞋，外表的東西，甚至用嘲笑的語氣講這個東西，如果是這 樣，也沒什麼意思。這樣的描述跟我十年前講台客復仇的時候，甚至高中的時候在講台客沒什麼改變。人家看你就是穿拖鞋，從外表講一些東西，但是我覺得應該不 是這樣。他是能讓我感到很自在的、溫暖的一個東西在那邊。就像我在看三立的錄影帶，我還是覺得豬哥亮最好笑。

何：可是那有情有義，就會變成地方派系，包工程，地方政治就被把持。

小柯：這這，是違法的。

花：印象最深刻是唸大學時，從高雄到台北，坐野雞車，車上一定會放豬哥亮的、三立五虎將，我覺得他們的好的地方在他們有groove他們有節奏感， 不會冷場，就算不講話也不會冷場，很奇怪；有一種言談的自若，使個眼色就知道我要講什麼，就會想笑。有時候也很低級沒錯，是真的很好笑的低級，不是讓你覺 得不舒服的低級。

柯：我看過三立五虎將錄影，特別去看的。他們在中影文化城在化妝間用討論的，真的沒腳本，然後就開始錄影了，自己在那邊喇。（何：跟你們表演很像）我覺得我們很多表演就是受到小時候看這些東西，看久了演戲就是那樣子，耳濡目染。我是受他們影響的，豬哥亮、李登才阿！

花：這個東西成為藝術了。可是現在講台客，把豬哥亮拿出來都講他不好的，什麼很粗魯啦！

何：是不是像一些人做台客專題的時候，其實是把俗文化變成包裝的精緻文化，把mègà（稜角，台語）磨的平平的。

花：我覺得你們的表演有一個死角。你是指著和尚罵禿驢，罵自己等於罵你們想罵的人。這層很難，我是後來才體會出來，這層只有知識青年有這個體會，一般想搞high的人，覺得你們就是讓大家爽的。你會不會覺得你是墮落文化的推手？

柯：其實我們只是反應，不是推手。不是我推大家墮落的，是大家推我墮落的，這個社會本來就這麼糟了好不好！對阿！我只是學著大家，然後放在我的表演 上而已。幹您娘老機掰又不是我發明的！只是其實我們每張都有設定，以後可能又回到撤幹譙也有可能，只是這張我們設定成我們都不要罵髒話，藏在裡面就好了。

「仁堅，你不要這麼沒有水準好不好？」---台北同學

花：小柯會去逛誠品嗎？

柯：偶爾啦，經過就可能去晃晃啦，拿個破報啦，看看有什麼新書。

花：那你最近在看什麼？你有在看村上春樹嗎？

柯：沒有，那是大學時代的事情了。新的我都不知道，以前有一陣子很流行他阿，對了大學時大家都在看那一本什麼…的。

某人：挪威的森林嘛。

柯：不是啦，好像是《一百分的女孩》…。以前大學在社團裡面，「今天的天空很希臘」每個人講話都這種的，文藝腔這種的，社團留言本每個人都要寫兩句這種的。我都給他亂改成今天的機八很臭之類的。有人發現之後，就把他收起來，這樣大家都看不到文藝腔了。

花：你寫歌詞都怎麼寫的。「無可避免的莫須有罪名」那首，你是在嘲諷文藝腔嘛！？

柯：其實有一點。講真的我以前也是文藝青年，高中雄中還是校刊社的，到大學才看破了啦！南部來的，被取笑，怎麼跟北部比文藝，南部文藝北部也不理 你，穿著就是不對了，再怎麼文藝人家也不理你。真的ㄋㄟ，我有一次真的大受打擊。在上課的時候跟另外一個雲林來的，上課在講一些五四三的，講說「你賣加爽 啦！」就講這樣；前面一個台北的女生轉過來「仁堅，你不要這麼沒水準好不好」不是笑笑的，是板著臉，他覺得那個「爽」就是很沒水準的。心都涼了一半，頭都 低下來。

花：如果是一個男的跟你講就不會這麼受傷了嗎？

柯：一樣阿，一樣。

柯：台客常常就是那種跳tone的感覺，在這個時空怎麼會有這種舉止這樣。其實我覺得最好的狀況是台客變成一種特殊的文化，台灣特殊的東西，就像嘻 哈這樣子。但是需要更多的論述去弄得更清楚，現在其實弄到最後大家只是一個表面，講話台灣國語阿、沒水準啦！要形成一個能認同的、很屌的東西還差太多了， 因為是要思想面的討論，這樣的思想在哪裡，能確定出來的話，其實不無可能。我之前有看網路上有一篇文章，講了很多現象，像這樣慢慢的去累積可能形成真正的 台客。其實台客是什麼，我沒辦法具體的定義，就是慢慢的弄出來，但是我的理解在思想面就是應該「情」跟「義」做為中心，台灣人基本上應該是這樣子。

「無可避免的莫須有罪名」，《壹玖玖伍 台灣地下音樂檔案 濁水溪公社》

等候
隕落的憂鬱劃過了夜空 殘酷地沉澱在我的眼眸
獨自痛苦尋找上帝的手 追憶著最後許下的承諾
隨著那微風逝去無影蹤 破碎的真理請你審判我
生命的盡頭要往那裡走 我不願放棄也不願停留
停留在空蕩蕭瑟街道中 這模糊情緒究竟是什麼
人群中是否能夠再回頭 埋葬著無人憐憫的哀愁
慾望建構疲倦在燃燒後 繽紛的季節卻近在遠中 彷彿是波濤洶湧的流動
黑暗的城市 有寂寞的陰影 懺悔的靈魂 傳來荒謬的聲音
昨日的愜意 穿過僅存的記憶 感傷的遺棄 是莫須有的罪名
教我如何相信 是是非非的道理 怎麼能夠相信 反反覆覆的真心
離開這虛偽的世界 拋棄那謊言和名目 在生死邊緣做明智選擇
應該如何忘記 真真假假的公平
又還有什麼問題 那些數不清的罪名