2011-07-04

台是主還是客?談音樂與認同(三)

>>>>全文引自 夜之巴別塔沙龍

題目:台是主還是客?談音樂與認同
時間:2011.7.4(一)07:30~09:00 p.m.
地點:慕哲咖啡館CAFE PHILO地下沙龍
主持:Streetvoice網路事業群營運總監/陸君萍
主講:濁水溪公社樂團主唱/柯仁堅
整理:謝茹堯
編輯:何旻燁


陸:很奇怪,還有一種好,就算自己接受了,可是也不認為足以登上什麼大雅之堂。

柯:對啊對啊。其實再講到更深一點啦,你講台客,大家那幾年講台客搖滾對不對,大家講更白一點,台客搖滾,大家想到什麼?那個什麼伍佰,不用講了,張震嶽啊!

陸:張震嶽我不認為可以算喔。

柯:不是你認為,我說一般來講啦。

陸:好,那我們來公投。

柯:不是啦,你聽我講啦,我意思是說,你看一般媒體,或是台下一般的普羅大眾,他們一聽到台客搖滾,可能指標就是伍佰啦。

陸:陳昇算不算?

柯:對啊陳昇,但是你說濁團,濁水溪公社,他們還不願意擺在這裡面,你知道嗎?

柯:你比較深入,你知道,一般為什麼濁團不是這種?因為濁團太髒了,你知道嗎?對他們來講,台客搖滾就是要男子漢、Star也是要有Star的感覺啊,Super Star的感覺啊,張震嶽還有伍佰、董仔,漂泊的男子漢董事長這樣,那種形象。

觀:墨鏡啊。

柯:對啊,濁團去就嚼檳榔,互相幹譙,互打,褻瀆啊,對搖滾褻瀆啊。

陸:對流行音樂來說你們是,我是說對流行音樂表演這一塊的表演來說,你們的演出的確是鬆散的,跟不明所以的。

柯:走拍走調走音,三走啦。

陸:你們現在還是這樣嗎?音走了也不用調弦,斷了也不用補?

觀:只要講話就好了。

柯:現在還是這樣啊,因為農民都知道你們在幹嘛啊,不稀罕你去調什麼音啦,
我要調他們還叫我不要調,嫌我浪費時間。

陸:很多年前那種粗糙的現場,然後很強烈的及時歡樂的事情,其實走到現在,大概也只剩你們可以給現場觀眾這個部分,就是大家已經走上表演的精緻,至少要正軌化。

柯:走上名人堂了啦,走入搖滾名人堂了啦。

觀:金曲獎那些。

柯:只是我們還在。

觀:傳統的技藝。

柯:對啊。

陸:去年是你們二十週年嗎?你們自己不會覺得很可怕嗎?

柯:這樣好了,那天有去的舉手一下好嗎?還蠻多人的,還有很多人沒去嘛,有點時間我們來看一下小片段好不好?剛好有帶來,看一下下好了,看一下我們到底在描述什麼。

陸:看哪一段啊?

柯:隨便哪一段都可以,從頭放好了。

陸:後面好可怕。

柯:前面就已經很可怕了吧,從頭到尾就是一場惡夢。

觀:從頭開始就失控了。

柯:對啊,一開始就失控了。

觀:稍等一下。

柯:好。
陸:你們的表演你自己都不可控制嗎?

柯:沒辦法,我已經盡我的能力,還是要控制啦,儘量啦儘量。

陸:你有幾次是不是真的在台上發火?

柯:啊?有嗎?

陸:誠實講吧,我記得那場你有打人啊。

柯:這場啊?

陸:對啊最後有打人,被打的有來嗎?

觀:沒有沒有,叫他不要來。

柯:沒有啦,我最後有跟他……,都是非常好的農友。

觀:剛剛那個女同學,因為他是看了這個主題來的,台是主還是客,我想他的問題大概是,到底台客這個東西是主流,還是非主流?就是主體啦,就是在台灣它到底是不是主體?

還是就是旁支?希望你可以針對這個東西詮釋一下,以前看很多報導,就說用各種學術去解釋濁水溪,都是沒有意義的,可能我想小柯一定很難解釋,但我們看了這個題目,想來了解。

柯:學術派。

陸:你好歹也是哲學系的啊,你認真回答一下。

柯:其實台客這個東西,現在這個氛圍,為什麼我一開始要講說下一屆要怎麼辦,現在的氛圍就已經是,慢慢式微掉了啦,它的最高峰不是在我們提出的1999年,也不是台客搖滾。

台客的最高峰,是在我講的80年代豬哥亮、大家樂那個時代,那真的是,我看每個人,你看以前那個電影就知道嘛,嘎早廖俊、澎澎、朱延平,大家都俗到極盡誇張之能事,怎麼可以這樣搞,現在反而越來越縮了。

陸:現在隨便連髒話都不能講了。

柯:對啊,連髒話也不能講了。

陸:這樣子有回答你幫他問的問題嗎?

觀:就很難形容。

觀:有點比較民族意識。

陸:你說民族意識嗎?

柯:你這個台客的東西本來就會牽扯到民族意識。

觀:就是台灣的意識型態。

柯:一定是你對這個地方有認同,你才會進而認同你自己文化的一個要素嘛,你才會覺得,這個有他可愛的地方,有他屌的地方,對啊。

觀:可是我覺得台客後來有點走味,大家只是把它當做一個衣服在穿,比如說小S,他講台客,但他其實內心是厭惡台客、鄙視台客的,他就挪用這樣的東西來當做自己表演的內容,我覺得這就是台客,到後來好像變成是一個困境,變成表面化。


柯:對啊,後來也都變成商品啊,行銷的一個東西而已。

陸:我覺得這邊你跳了一個前提,那你希望台客是什麼?你先預設它有一個什麼,那這個東西到底能不能說明呢?

柯:台客這個東西如果變成商品、變成行銷,比如你剛講小S那個,我覺得都無所謂啦,就是你要這樣模仿,或者變成有人就算只是想學個表面,也沒關係啊,
你至少可以去學它嘛,我覺得還OK啦,只是說為什麼他沒了?怎麼現在沒有人要開,再也沒有人要論述了。

陸:我講一個例子,電音三太子好了,從電音三太子大紅以後,可是我現再回頭看廟會,除了電音三太子,其實其他的一直在式微,也就是說,商品化的流行化的這個台客的象徵或符號,並沒有維繫原來底層底蘊,既沒有維護,也沒有繼續發展成不同的姿態。
我覺得這件事情對我個人而言,是比較擔憂的點,我甚至不能說擔憂,我覺得是遺憾啦。

柯:不過其實還好啦,有時候我走到中南部去,台的人還是很台。

陸:台客終究是種生活方式啦,這種生活方式就像他們小時候看豬哥亮,看這些東西長大,坐遊覽車的時候,都是在看歌廳秀。

柯:對啊。

陸:你在文化生活裡面,去產生一個表達自己的方式,實現在音樂型態上,你說台客,他就是要聽蔡依林,那我們也沒辦法啊,他就是不要聽濁水溪,他就是要聽蔡依林啊,那你有什麼辦法。

柯:對啊,我覺得有時候回去高雄屏東啦,還是一片那個景象,那個講話啊什麼,我都覺得他們生活依然還是在生活啦,只是我們在台北這個大都市裡面。

陸:對,我們在台北,有接觸困難,因為我覺得台北這幾年,以前其實台北廟會還算比較多耶,後來可能真的是因為環境秩序,還有一些東西,其實市區開始不太會有神廟、神明遶境經過。

柯:好,要不要先看一下?看一下好了。

【影片播放中】

柯:好

陸:這在台灣應該沒有其他的演出場合可以做到,如此跟台下觀眾那麼好的互動,
我剛剛在問小柯說,到底從什麼時候開始,觀眾會丟東西到台上,其實這是一個很有趣的互動方式。

柯:春吶啊,不曉得哪一年春吶。

陸:啤酒罐,各式各樣的垃圾,帶一片玫瑰花獻給他們喜歡的偶像,其實。

柯:就是我跟大家一樣啊,就是大家來處在一個時空當中,大家來解放自己、認識自己這樣子,自己的極限....

陸:我覺得這個真的就是很實際的參與你們的演出,就是一個很實際反叛的演練,因為不管怎樣,比如以我們這樣的演出場合,他被認定是一個發言者,這邊是聆聽者,音樂當然就更明顯,因為是高的舞台,但是在濁水溪的舞台表演上,所有的觀眾是可以盡可能的凌虐你們的。

柯:我們觀念裡面,所謂的搖滾,就是要不斷的顛覆,包括音樂本身也被顛覆。

陸:可是像這種彼此叫囂啊,其實某種程度也是你剛講的,很台客的某種形式,譬如說工地秀,或電子花車,其實也是這樣子。

柯:你看那個,你看我會提到的就是那個,就是最喜歡看那個餐廳秀歌廳秀,我最喜歡看的就是那種賀一航、李登財,就是那種跑下去跟阿嬤,阿嬤都是坐遊覽車來的啊,南部的什麼全部都來了。

他們兩個就跟阿嬤在那裡抬槓,逗阿嬤的樣子,講一些不三不四的,講黃色笑話啊,什麼都有,我最喜歡看這樣的場合,什麼都有,我最喜歡,因為舞台是大家的,我最討厭的就是看到什麼Guitar Hero啦。

陸:所以要問這個同學,你怎麼可以乖乖坐在下面聽陳綺貞,然後又去聽濁水溪。

觀:把妹的時候都聽陳綺貞。

觀:我好好的說一下好了,對於台客,你那時候的定義是,你自己也不曉得怎麼定義,可是你網路上是這樣寫啦,不知道有沒有斷章取義,你的標準是,有情有義,可是這些東西又很難解釋。

有一次我跟朋友討論,因為我那個朋友比較有趣,他從小就是在泰山、新莊那種,這沒有任何貶意,他自己就是比較七逃囝仔那樣長大的,打打殺殺。可是後來唸書就變的比較好學生,還念研究所。

後來他自己還去唸社會學系,所以他自己就會用比較學術去看這個東西,好像越講越複雜,但是他的意思是,他把這個定位成一個次文化,因為他又喜歡讀Hit-pop,所以他就認為,喜歡Hit-pop是黑人肯定自己文化的一種方式,就像黑人很喜歡叫自己Nigger,Nigger不是一個歧視的用語嗎?

可是後來很多黑人會在自己的歌唱,唱Nigger,有一派人當然就會想說,這樣不好,是歧視;可是有一派人就是keep it real,你就是過這樣的生活,你就是要對自己很有信心,所以他們就會很搖擺、很膨脹、很誇張。
所以我來看這些東西的時候,我去想過一輪,我已經把它想的複雜化,很好啊,這沒什麼不好,這樣反思之後,小時候自己也是在這樣環境下,爸媽帶我們去豬哥亮的餐廳秀。

其實小時候看,覺得蠻好笑的啊,雖然看台客的時候,會有點精神分裂,就是一面知道說,比較像鄉野場,低俗一點,但是你又覺得爽,你又會不自覺覺得很好笑。

觀:那就跟臭豆腐一樣,越臭越好吃。

觀:對,所以才會覺得如果你要講台客,是主還是客,那它就是次文化,次文化就是要這樣才會屌,你要把它變成一個主體,包袱就很多。

陸:可是這個事情就變成說,你剛剛講黑人,他是在美國那樣文化下,他是少數民族,可是台人在這塊土地上,應該是多數民族,而且多數人是過這樣的生活。

柯: 對,這就牽涉到我們長期以來所受的教育,我們要唸四書嘛,甚至說你國語要講字正腔圓,台灣國語的都還是覺得你,跟同學在比,誰比較不字正腔圓,真的很奇 怪,兩個在那邊互相嘲笑,你講話怎麼台灣國語,糾正他你應該怎樣怎樣,可是自己也是很糟糕。以前就是這樣啊,但其實想一想,每個人誰活在這塊土地上,誰沒 有台灣國語。

陸:對啊,沒有誰有辦法字正腔圓。

柯:難道你活這麼久了,你變成香港國語嗎?你跟劉德華一樣嗎?那見鬼了,當然是台灣國語啊,不然咧。所以我覺得這個大家提出來,用音樂就是要大家怎麼去顛覆嘛,這就是大家從小到大教育的一些東西。

陸:所以這樣講起來,台客是人格分裂下的產物,你被塑造的嚮往,跟你原生的東西是背離的。

柯:所以啊,他的起源,還有動機,就是在這樣很簡單的一個想法上,就是你自己去想想,到現在都還在發生的一些,你的日常生活,總是會不斷有矛盾的東西在,其實你這樣都人格分裂了啦,都人格分裂了。

陸:我想起來,就是我剛進大一的時候,那個浪潮是,大量的娛樂節目裡面,流行叫「二裂」。

觀:董月花啦。

陸:對,那個時候很流行,你知道那時候很流行講台灣國語,大量台灣那些所謂方言,一直被挖出來主流媒體裡面。我記得我們年輕,很喜歡學台灣國語,我說我們家是外省第二代嘛,我姊被他男朋友的家庭嫌說,這個女孩子講話為什麼台灣國語,就改不了,而且那個浪潮過了。

柯:對啊,就是那一波。

陸:對,那一波其實很像。

柯:本土化的那一些東西。

陸:你們可以繼續啊。

柯:大家講到這個就有一些共同回憶的點,大家就覺得很好笑啊,那就對了嘛,其實我們不用去想什麼定義啦,講台客的定義,到最後都變成正反辯論,然後講不出所以然,乾脆我們來講這種具體的,大家都心有靈犀,就很好笑,那就對啦。

陸:你平常在舞台上都很積極的啊,為什麼今天都不講話。

柯:這樣才是對的,我們本來就是這樣。

觀:今天沒有帶旗子。


沒有留言: