>>>>全文引自 夜之巴別塔沙龍
題目：台是主還是客？談音樂與認同
時間：2011.7.4（一）07:30~09:00 p.m.
地點：慕哲咖啡館CAFE PHILO地下沙龍
主持：Streetvoice網路事業群營運總監/陸君萍
主講：濁水溪公社樂團主唱/柯仁堅
整理：謝茹堯
編輯：何旻燁
柯：對啊對啊。其實再講到更深一點啦，你講台客，大家那幾年講台客搖滾對不對，大家講更白一點，台客搖滾，大家想到什麼？那個什麼伍佰，不用講了，張震嶽啊！
陸：張震嶽我不認為可以算喔。
柯：不是你認為，我說一般來講啦。
陸：好，那我們來公投。
柯：不是啦，你聽我講啦，我意思是說，你看一般媒體，或是台下一般的普羅大眾，他們一聽到台客搖滾，可能指標就是伍佰啦。
陸：陳昇算不算？
柯：對啊陳昇，但是你說濁團，濁水溪公社，他們還不願意擺在這裡面，你知道嗎？
柯：你比較深入，你知道，一般為什麼濁團不是這種？因為濁團太髒了，你知道嗎？對他們來講，台客搖滾就是要男子漢、Star也是要有Star的感覺啊，Super Star的感覺啊，張震嶽還有伍佰、董仔，漂泊的男子漢董事長這樣，那種形象。
觀：墨鏡啊。
柯：對啊，濁團去就嚼檳榔，互相幹譙，互打，褻瀆啊，對搖滾褻瀆啊。
陸：對流行音樂來說你們是，我是說對流行音樂表演這一塊的表演來說，你們的演出的確是鬆散的，跟不明所以的。
柯：走拍走調走音，三走啦。
陸：你們現在還是這樣嗎？音走了也不用調弦，斷了也不用補？
觀：只要講話就好了。
柯：現在還是這樣啊，因為農民都知道你們在幹嘛啊，不稀罕你去調什麼音啦，
我要調他們還叫我不要調，嫌我浪費時間。
陸：很多年前那種粗糙的現場，然後很強烈的及時歡樂的事情，其實走到現在，大概也只剩你們可以給現場觀眾這個部分，就是大家已經走上表演的精緻，至少要正軌化。
柯：走上名人堂了啦，走入搖滾名人堂了啦。
觀：金曲獎那些。
柯：只是我們還在。
觀：傳統的技藝。
柯：對啊。
陸：去年是你們二十週年嗎？你們自己不會覺得很可怕嗎？
柯：這樣好了，那天有去的舉手一下好嗎？還蠻多人的，還有很多人沒去嘛，有點時間我們來看一下小片段好不好？剛好有帶來，看一下下好了，看一下我們到底在描述什麼。
陸：看哪一段啊？
柯：隨便哪一段都可以，從頭放好了。
陸：後面好可怕。
柯：前面就已經很可怕了吧，從頭到尾就是一場惡夢。
觀：從頭開始就失控了。
柯：對啊，一開始就失控了。
觀：稍等一下。
柯：好。
陸：你們的表演你自己都不可控制嗎？
柯：沒辦法，我已經盡我的能力，還是要控制啦，儘量啦儘量。
陸：你有幾次是不是真的在台上發火？
柯：啊？有嗎？
陸：誠實講吧，我記得那場你有打人啊。
柯：這場啊？
陸：對啊最後有打人，被打的有來嗎？
觀：沒有沒有，叫他不要來。
柯：沒有啦，我最後有跟他……，都是非常好的農友。
觀：剛剛那個女同學，因為他是看了這個主題來的，台是主還是客，我想他的問題大概是，到底台客這個東西是主流，還是非主流？就是主體啦，就是在台灣它到底是不是主體？
還是就是旁支？希望你可以針對這個東西詮釋一下，以前看很多報導，就說用各種學術去解釋濁水溪，都是沒有意義的，可能我想小柯一定很難解釋，但我們看了這個題目，想來了解。
柯：學術派。
陸：你好歹也是哲學系的啊，你認真回答一下。
柯：其實台客這個東西，現在這個氛圍，為什麼我一開始要講說下一屆要怎麼辦，現在的氛圍就已經是，慢慢式微掉了啦，它的最高峰不是在我們提出的1999年，也不是台客搖滾。
台客的最高峰，是在我講的80年代豬哥亮、大家樂那個時代，那真的是，我看每個人，你看以前那個電影就知道嘛，嘎早廖俊、澎澎、朱延平，大家都俗到極盡誇張之能事，怎麼可以這樣搞，現在反而越來越縮了。
陸：現在隨便連髒話都不能講了。
柯：對啊，連髒話也不能講了。
陸：這樣子有回答你幫他問的問題嗎？
觀：就很難形容。
觀：有點比較民族意識。
陸：你說民族意識嗎？
柯：你這個台客的東西本來就會牽扯到民族意識。
觀：就是台灣的意識型態。
柯：一定是你對這個地方有認同，你才會進而認同你自己文化的一個要素嘛，你才會覺得，這個有他可愛的地方，有他屌的地方，對啊。
觀：可是我覺得台客後來有點走味，大家只是把它當做一個衣服在穿，比如說小S，他講台客，但他其實內心是厭惡台客、鄙視台客的，他就挪用這樣的東西來當做自己表演的內容，我覺得這就是台客，到後來好像變成是一個困境，變成表面化。
柯：對啊，後來也都變成商品啊，行銷的一個東西而已。
陸：我覺得這邊你跳了一個前提，那你希望台客是什麼？你先預設它有一個什麼，那這個東西到底能不能說明呢？
柯：台客這個東西如果變成商品、變成行銷，比如你剛講小S那個，我覺得都無所謂啦，就是你要這樣模仿，或者變成有人就算只是想學個表面，也沒關係啊，
你至少可以去學它嘛，我覺得還OK啦，只是說為什麼他沒了？怎麼現在沒有人要開，再也沒有人要論述了。
陸：我講一個例子，電音三太子好了，從電音三太子大紅以後，可是我現再回頭看廟會，除了電音三太子，其實其他的一直在式微，也就是說，商品化的流行化的這個台客的象徵或符號，並沒有維繫原來底層底蘊，既沒有維護，也沒有繼續發展成不同的姿態。
我覺得這件事情對我個人而言，是比較擔憂的點，我甚至不能說擔憂，我覺得是遺憾啦。
柯：不過其實還好啦，有時候我走到中南部去，台的人還是很台。
陸：台客終究是種生活方式啦，這種生活方式就像他們小時候看豬哥亮，看這些東西長大，坐遊覽車的時候，都是在看歌廳秀。
柯：對啊。
陸：你在文化生活裡面，去產生一個表達自己的方式，實現在音樂型態上，你說台客，他就是要聽蔡依林，那我們也沒辦法啊，他就是不要聽濁水溪，他就是要聽蔡依林啊，那你有什麼辦法。
柯：對啊，我覺得有時候回去高雄屏東啦，還是一片那個景象，那個講話啊什麼，我都覺得他們生活依然還是在生活啦，只是我們在台北這個大都市裡面。
陸：對，我們在台北，有接觸困難，因為我覺得台北這幾年，以前其實台北廟會還算比較多耶，後來可能真的是因為環境秩序，還有一些東西，其實市區開始不太會有神廟、神明遶境經過。
柯：好，要不要先看一下？看一下好了。
【影片播放中】
柯：好
陸：這在台灣應該沒有其他的演出場合可以做到，如此跟台下觀眾那麼好的互動，
我剛剛在問小柯說，到底從什麼時候開始，觀眾會丟東西到台上，其實這是一個很有趣的互動方式。
柯：春吶啊，不曉得哪一年春吶。
陸：啤酒罐，各式各樣的垃圾，帶一片玫瑰花獻給他們喜歡的偶像，其實。
柯：就是我跟大家一樣啊，就是大家來處在一個時空當中，大家來解放自己、認識自己這樣子，自己的極限....
陸：我覺得這個真的就是很實際的參與你們的演出，就是一個很實際反叛的演練，因為不管怎樣，比如以我們這樣的演出場合，他被認定是一個發言者，這邊是聆聽者，音樂當然就更明顯，因為是高的舞台，但是在濁水溪的舞台表演上，所有的觀眾是可以盡可能的凌虐你們的。
柯：我們觀念裡面，所謂的搖滾，就是要不斷的顛覆，包括音樂本身也被顛覆。
陸：可是像這種彼此叫囂啊，其實某種程度也是你剛講的，很台客的某種形式，譬如說工地秀，或電子花車，其實也是這樣子。
柯：你看那個，你看我會提到的就是那個，就是最喜歡看那個餐廳秀歌廳秀，我最喜歡看的就是那種賀一航、李登財，就是那種跑下去跟阿嬤，阿嬤都是坐遊覽車來的啊，南部的什麼全部都來了。
他們兩個就跟阿嬤在那裡抬槓，逗阿嬤的樣子，講一些不三不四的，講黃色笑話啊，什麼都有，我最喜歡看這樣的場合，什麼都有，我最喜歡，因為舞台是大家的，我最討厭的就是看到什麼Guitar Hero啦。
陸：所以要問這個同學，你怎麼可以乖乖坐在下面聽陳綺貞，然後又去聽濁水溪。
觀：把妹的時候都聽陳綺貞。
觀：我好好的說一下好了，對於台客，你那時候的定義是，你自己也不曉得怎麼定義，可是你網路上是這樣寫啦，不知道有沒有斷章取義，你的標準是，有情有義，可是這些東西又很難解釋。
有一次我跟朋友討論，因為我那個朋友比較有趣，他從小就是在泰山、新莊那種，這沒有任何貶意，他自己就是比較七逃囝仔那樣長大的，打打殺殺。可是後來唸書就變的比較好學生，還念研究所。
後來他自己還去唸社會學系，所以他自己就會用比較學術去看這個東西，好像越講越複雜，但是他的意思是，他把這個定位成一個次文化，因為他又喜歡讀Hit-pop，所以他就認為，喜歡Hit-pop是黑人肯定自己文化的一種方式，就像黑人很喜歡叫自己Nigger，Nigger不是一個歧視的用語嗎？
可是後來很多黑人會在自己的歌唱，唱Nigger，有一派人當然就會想說，這樣不好，是歧視；可是有一派人就是keep it real，你就是過這樣的生活，你就是要對自己很有信心，所以他們就會很搖擺、很膨脹、很誇張。
所以我來看這些東西的時候，我去想過一輪，我已經把它想的複雜化，很好啊，這沒什麼不好，這樣反思之後，小時候自己也是在這樣環境下，爸媽帶我們去豬哥亮的餐廳秀。
其實小時候看，覺得蠻好笑的啊，雖然看台客的時候，會有點精神分裂，就是一面知道說，比較像鄉野場，低俗一點，但是你又覺得爽，你又會不自覺覺得很好笑。
觀：那就跟臭豆腐一樣，越臭越好吃。
觀：對，所以才會覺得如果你要講台客，是主還是客，那它就是次文化，次文化就是要這樣才會屌，你要把它變成一個主體，包袱就很多。
陸：可是這個事情就變成說，你剛剛講黑人，他是在美國那樣文化下，他是少數民族，可是台人在這塊土地上，應該是多數民族，而且多數人是過這樣的生活。
柯： 對，這就牽涉到我們長期以來所受的教育，我們要唸四書嘛，甚至說你國語要講字正腔圓，台灣國語的都還是覺得你，跟同學在比，誰比較不字正腔圓，真的很奇 怪，兩個在那邊互相嘲笑，你講話怎麼台灣國語，糾正他你應該怎樣怎樣，可是自己也是很糟糕。以前就是這樣啊，但其實想一想，每個人誰活在這塊土地上，誰沒 有台灣國語。
陸：對啊，沒有誰有辦法字正腔圓。
柯：難道你活這麼久了，你變成香港國語嗎？你跟劉德華一樣嗎？那見鬼了，當然是台灣國語啊，不然咧。所以我覺得這個大家提出來，用音樂就是要大家怎麼去顛覆嘛，這就是大家從小到大教育的一些東西。
陸：所以這樣講起來，台客是人格分裂下的產物，你被塑造的嚮往，跟你原生的東西是背離的。
柯：所以啊，他的起源，還有動機，就是在這樣很簡單的一個想法上，就是你自己去想想，到現在都還在發生的一些，你的日常生活，總是會不斷有矛盾的東西在，其實你這樣都人格分裂了啦，都人格分裂了。
陸：我想起來，就是我剛進大一的時候，那個浪潮是，大量的娛樂節目裡面，流行叫「二裂」。
觀：董月花啦。
陸：對，那個時候很流行，你知道那時候很流行講台灣國語，大量台灣那些所謂方言，一直被挖出來主流媒體裡面。我記得我們年輕，很喜歡學台灣國語，我說我們家是外省第二代嘛，我姊被他男朋友的家庭嫌說，這個女孩子講話為什麼台灣國語，就改不了，而且那個浪潮過了。
柯：對啊，就是那一波。
陸：對，那一波其實很像。
柯：本土化的那一些東西。
陸：你們可以繼續啊。
柯：大家講到這個就有一些共同回憶的點，大家就覺得很好笑啊，那就對了嘛，其實我們不用去想什麼定義啦，講台客的定義，到最後都變成正反辯論，然後講不出所以然，乾脆我們來講這種具體的，大家都心有靈犀，就很好笑，那就對啦。
陸：你平常在舞台上都很積極的啊，為什麼今天都不講話。
柯：這樣才是對的，我們本來就是這樣。
觀：今天沒有帶旗子。
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