>>>>全文引自 夜之巴別塔沙龍
題目：台是主還是客？談音樂與認同
時間：2011.7.4（一）07:30~09:00 p.m.
地點：慕哲咖啡館CAFE PHILO地下沙龍
主持：Streetvoice網路事業群營運總監/陸君萍
主講：濁水溪公社樂團主唱/柯仁堅
整理：謝茹堯
編輯：何旻燁
陸：你今天沒有帶旗子！不要因為是這種場合就不敢脫衣服，你還是可以跑來跑去，你一直跑來跑去，我們可以照樣講。
柯：有沒有什麼問題？
觀：我其實一直很好奇，其實你們已經二十年了，我一直在想說，你們在台上到底想要給觀眾什麼東西，以前我喜歡一個女生，你就跟我說，千萬不要帶他來看濁團的演出。
觀：我其實一直很好奇，其實你們已經二十年了，我一直在想說，你們在台上到底想要給觀眾什麼東西，以前我喜歡一個女生，你就跟我說，千萬不要帶他來看濁團的演出。
我覺得很奇怪，因為你一定很喜歡喔，一定很懷念以前賀一航啊、豬哥亮的時代，那應該你會希望在台上再現，或複製這樣的情況，可是有女生，譬如說我今天要帶一個女生，不要不要這樣不好，然後我後來就帶他去了，但我後悔了。
觀：你在二十年前，或十年前，會不會想說要給觀眾什麼樣的感覺，現在就不太一樣，因為像我自己就會覺得，十年前好像還會唱強姦殺人，現在根本不會啦，現在就唱一些國泰民安的歌曲。
柯：哪有，我有唱啊。
觀：沒有，那個二十年不算，因為你就是二十年集大成嘛，而且我覺得你也蠻賊的，你就是這樣隨便弄一弄，可是我記得你以前也說過，我們上台就一定要保證台下觀眾的安全，讓我想到小時候那種好學生，你有沒有唸書。
沒有沒有，其實都在家裡用功，我不知道我想問一下，也許沒有辦法很清楚的定義台客是什麼，但是我想知道，或許可以從濁水溪以前到現在，到底想給觀眾什麼樣的東西，也許可以猜想你心目中的台客的樣子，可不可以說明具體一點。
柯：沒有啦，像剛剛沒有看過我們表演的人，你沒有看過我們表演對不對，首次看到的話，一定會覺得這個。
觀：可是這是我們從小聽到大。
柯：我也有看過，就是帶來，真的啊，就帶一個女朋友來，本來興致沖沖的想要介紹濁團給他看，後來真的回去就不理他了。
觀：真的真的。
柯：這個就是要慢慢的教化。
觀：潛移默化。
觀：可是你們沒有說這場是導論，這場是進階，沒有耶。
觀：這個我要回答他一下，因為我女朋友，我第一次帶他去看，就是看濁團，可是先前你要先慢慢濁化他，因為一開始大家都還不熟，就跟你假來假去，可是其實後來想，人都有比較骯髒的一面，然後就把它勾引出來，然後帶他去看濁團，就一次爆發出來，就屌啊，對不對。
柯：對啊，有些就大家閨女。
觀：就是你要跟他約會，你總有一天要在他面前脫褲子，但是你不能第一天約會就在他面前脫褲子。
觀：可是我只是很好奇說，你們在表演的時候，當然希望有新的人，可是又感覺要先慢慢影響他，然後再讓他進來，好像有一種不太希望新的成員進來。
柯：我當然是希望新的成員進來，但是我。
觀：但太粗暴的方式可能......
柯：我是為你好啊。
觀：我也知道你是為我好。
柯：不過講到這個，我自己是蠻有感觸的，二十年，我成團這麼久對不對，當然表演無數次了，上百次，上千次都可能有，其實我們每次表演都是，我都不是很確定說，我們的農友到底這個族群的數量，或者在哪裡，我都不太確定。
觀：就打卡啊。
陸：好像可以這樣要求農友打卡。
柯：因為有時候你去參加的，可能festival野台啦或什麼，他們可能買的是全部的票，看三天的票之類的，所以你不曉得那個量在哪裡，但是一直到二十年後，我才確定說，哇，我們的農友完全自成一派啦、自成一格，這是令我覺得最不可思議的地方。
觀：二十年養成。
柯：完全是不同於伍佰啦，五月天啦，或者是什麼其他的蘇打綠，更不用講了，完全就是另外一塊族群，就是可以互動，練宵話。
陸：其實你們在誠品的那次，就比較，因為環境的關係。
柯：對對對。因為有時候你去不同的場合，小貓兩三隻，所以你不曉得我們的農友的量，一直到辦了二十年才知道。哇，大家真的有備而來，那場真的有備而來，這就講到我要給觀眾什麼，其實看了這個就對了啦，看大家這樣子。
像那個女生，就是衝上來，隨便你黑白舞啦，我想他今天會上台這樣子搞，他一定回家就敢挑戰他爸爸媽媽、挑戰他師長的想法啊，我也是傻傻的站在那邊，背什麼四書，真的啊。
陸：所以你覺得，從台客到你們演出的模式，是一種，剛剛講的，反叛形式的一再演練。
柯：對啊，就是我剛講的挑戰嘛，本來你接受到的一些東西、觀念啊，一再去挑戰它。
陸：你們會有過那種譬如說，受迫於底下觀眾的壓力，而不得不做一些瘋狂的事情的時候嗎？有過這種經驗嗎？
柯：不得不做一些瘋狂的事，你是說失控嗎？
陸：對啊，因為以前大家就開始期待，你們什麼時候要砸吉他，什麼時候要開始就是。
柯：這個倒沒有啦，要不要做這件事情，我是取決於這個場合是什麼場合啦，我覺得，這不是每個場合都可以惡搞的啦，人家在辦喪事，你在那邊，我的意思是，有時候還是要看一下場合啦，因為我也有好幾次失敗的經驗啦。
陸：要不要講一下？
柯：早先左派還在的時候，大家都惡搞嘛，管他什麼場合，然後去大家都僵了，賓主。
陸：賓主不歡。
柯：賓主都不歡，臉超臭的，我們很臭，他們也很臭這樣子，類似這種失敗的，這就是不長眼，給人家亂用。
陸：怎麼會有這種場合邀請你們啊？到底是誰啊？
柯：那位博士生有沒有什麼想法？
觀：我想要問一下小柯，兩個問題，我聽到有一些朋友，他們會講說，懷念以前的風格，或者說現在變得比較軟，或者是變得比較溫和，就是想要討好大眾的路線，或者是比較溫馨的路線，想要問柯董，你自己的看法；另外一個比較實際的就是，電音會繼續做嗎？
觀：電音是趨勢。
柯：那個電音不會繼續做了，但我喜歡80的電音，所以我是自己很想要做一張，自己爽一下，就是這樣子啦，還是你如果有看到，就是在我那張內文啦，我自己寫的文章啦。其實這是我深入的反省自己這幾年內心鬥爭路線的錯誤，等於說我已經變走資派了，離這塊土地已經越來越遠了，深思反省。
觀： 我很喜歡你早期強姦殺人的那種，大家覺得你們的音樂有種庶民的東西在，可是這個地方我比較不同意。我覺得濁團的音樂，尤其前面幾張，美學很強、很前衛，相 對比較親民，而不是庶民。當然我不否認它有一些常民的元素，比如像很多你們用的東西都是衝撞性的，或跟賀一航不一樣。
我們到屏東去，賀一航、豬哥亮，大家都知道啊，人家說柯仁堅，你知不知道？誰啊？所以我覺得我們這些農友，有個很奇怪的傳統，我相信你的表演唱片銷量應該不太好。你的跟隨者，或者說喜歡濁水溪公社的人，他是在一個很強烈的框架裡面，去接受你的東西。
柯：其實你講的東西，我們很早就知道了，我也知道你的意思，講農友其實大家都是農友，沒有人在乎；真正我們講那些最台的，那些台客喔，其實都在聽五月天跟蔡依林。
陸：羅志祥啊。
柯：還有蘇打綠的啦，其實他們都聽那種的啦，不聽濁水溪，他們覺得濁水溪是什麼東西，真正的台客都是聽那種的，就是有一些弔詭的地方。
觀：我想問的是，為什麼現在都沒有像強姦殺人這樣的歌，像剛有人講的，你有點賊，你現在表演都很重視安全，可是我記得我看你的記錄片《爛頭殼》的時候，你在場上把吉他隨便砸，弄的人家頭破血流這個操作，以一個樂團來說，對主辦單位還有台下觀眾，真的是一個麻煩。
可是我自己覺得，濁團早期的音樂裡面，這是一個很核心的東西。我不知道怎麼形容，它有點無政府主義，他不是一種替別人著想，他是有攻擊性的，破壞性的，就像強姦殺人的歌詞啊，我覺得你沒有辦法解釋嘛，歌詞你自己寫的，你應該知道。
柯：是左派寫的。
觀：喔歹勢歹勢，我覺得那個東西，好像在濁水溪公社，慢慢在台灣搖滾樂界演化之後，一開始最原始的那種反叛性，那種攻擊性，暴力的那種東西，你們的風格真的把它收起來了。
可能還會唱那些經典曲目，二十年的時候我也有去啊，但是我覺得那些都是表演，他是在一個框框裡面，都在控制裡面。這可能也跟濁團的位置上昇有關，以前剛開始 出來的時候，沒有任何包袱，我們真的可以去把那個每個演出場地破壞，但我覺得現在就不行，可是我自己很好奇說，小柯你經過二十年，你怎麼看這個，我不會講，就是這種尖銳的衝撞性的東西流失了。
觀：濁團是在進化嗎？小柯真的是超越小柯嗎？你可以告訴我們濁團要進化到哪個方向去嗎？
柯：是乾淨的淨還是什麼？
觀：你也可以說是前進的進啦，我覺得跟左派的理念有關係，這樣問會不會.....
柯：嗯，有關係有關係，如果你看紀錄片就會知道，其實這是我跟他比較大的區別，就是說我個人覺得，惡搞有很多方式，但是最後你要怎麼弄，我都不想看到見血就對了，你像上台這樣子嘛，都可以再打摔吉他，什麼我都可以接受啊，摔吉他什麼，再摔三把我都OK啊，甚至鼓再砸爛也都OK啊，電視再砸啊，但是最後我都不要看到。
陸：有人受傷。
柯：對，尤其是台下觀眾受傷這件事情，我是不要看到就對了，台上受傷就算了，我們自己保護措施都做得很好，我覺得台語講的啊，不要喜事變喪事，真的啊，像最後大家那個農友啊，其實那個農友是這樣，他要脫我褲子。
陸：對對對，然後你就開始K他。
柯：幹，再不請他住手，我褲子真的要被他脫掉了，超掙扎的，然後我就把他踹開，還好，他有戴安全帽，我就一直敲他頭，一直敲他頭，光這樣子而已喔，你知道嗎，那個時候台下觀眾鴉雀無聲，本來是滿high的，停到這樣就踮企了。
陸：因為大家已經知道這不是一個戲。
柯：光這樣子而已，大家就已經傻住了，這是我最害怕的地方，那時候我還在調整情緒，再衝上來再執行下一個戲碼洗澡，這樣子ending，你知道我的意思嗎？
陸：對，可是即便後來左派自己的白米炸彈客，也並沒有再現，雖然他目前只有兩場演出，可是也沒有再現濁水溪大家回憶中的樣子，有些時代的情景是不可能再回頭、不可能再回溯了。
觀： 我有點話想說，其實農友沒有覺得什麼樣的表演才是好表演，小柯還是有唱強姦殺人啊，我還是聽到非常多強姦殺人，我覺得要看場合。你如果想要參與，你要上去玩的話，其實是在一個看似不理性，但是理性的情況下，去接受小柯的指令，去完成這個很棒的暴動，不然有時候變成失控的話，是有點降標。
柯：你那個朋友就是被我K的那個人，我發現他真的太屌了，真的，是我最激賞的農友，你知道為什麼嗎？因為後來回去，我想想這是對的，因為他沒有把我全部脫掉，然後他還有戴安全帽，幹，真的太屌了，我的意思是說，這個是專業的啦，你看到有個人在爬來爬去。
陸：對啊，嚇死了。
柯：弄來弄去，自己在那邊搞來搞去的。
陸：我好害怕喔，如果不小心掉下來，那是一條命，前面的觀眾可能很投入，可是遠方的觀眾是非常害怕的，非常焦慮，我們後面的人都非常焦慮。
柯：我也是給他評價很高啦，他又坐在後面那個板嘛，翹著腳，其實中間有眉角啦，你知道嗎，表演的時候都有個眉角，你覺得好不好玩，其實講到台客，講這麼多，穿著什麼，其實最後都要歸結到一個東西，會不會讓你覺得好玩嘛，有沒有覺得拍案叫絕。
陸： 我覺得那是一個力量的問題，譬如說你知道那天我比較晚到，到的時候你們在唱喔，你們唱牽亡歌，在水邊你們就唱牽亡歌，也是這樣隨便亂唱，可是我覺得，你知 道有個很強烈的氛圍在那個場域裡，它並不粗暴啊！你們開始做一些奇怪的事情，有時候我覺得力量不一定要來自很粗暴的說法或動作，它不是那麼具象的。
柯：聽到沒？
觀：我可以再問一個問題嗎？
陸：可以啊，反正沒有人要問，你們要問的話，要大聲叫喔。
觀：有些人覺得你投射的風格有點男性沙文，有點不尊重女性，你自己會怎麼講這一塊。
柯：好啦，其實從一開始，我們每一張專輯，出一張被罵一張，尤其第一張專輯，被罵什麼男性沙文主義很多。
觀：還有亂倫那個嘛，我很喜歡那首歌。
陸：你提出這個問題對你的意義是什麼？因為他是沙文，根本連問都不用問啊。
觀：我不覺得濁水溪公社沙文，但是他有一個樣子的確是沙文的形象。
柯：我們就是五虎將看太多了嘛，上面就是開黃腔啦，講一些有的没的。
觀：我想問卡通手槍歌詞的創作動機是什麼？
柯：動機啊，你覺得呢？歌詞裡面寫的那些啊簡單明瞭啊，怎麼樣，還有什麼問題？
陸：我覺得你們兩個好像。
柯：常常看到啊，苗栗來的吧。
觀：喔還記得喔。
柯：常看到你們。
觀：是雲林人，在苗栗上班，今天特地上來看。
陸：他有台灣一哥的氣質，那個台灣一哥叫什麼？
觀：陳昭榮，阿誠。
觀： 我算是比較晚覺醒的，我接觸到濁水溪公社才去年的事情吧，那時候我是在國外，然後我就整個栽進去了，還去找你們以前的專輯聽，我覺得為什麼那時候你們做的 音樂可以這麼前衛，可是我看一些你比較早期的訪問，你卻又說，你們只要拿有聲音會發出聲音的東西上台就好，你也不是來跟大家討論音樂的，可是如果你們做出 這種，我那時候覺得很shocking啊，怎麼有人做出這麼屌的東西，你是不是把自己出賣給惡魔？
柯：這個表演的時候，我們那時候創始團的時候就有一個共識嘛，很簡單啊，這個長得又不帥，唱得又走調，又不好聽，技術又不好，那你能做什麼，你只能自己殺出一條血路，對呀，弄一個適合我們自己的方式啦，那時候我們真的有啊，去PUB店唱。
陸：你們有喔？
柯：有啊，真的PUB店，因為他們那時候沒有樂團，很少，所以他們就是找到我們，為此我們還去練了一些cover歌。
觀：很難想像。
柯：真的啊，就那個什麼Velvet Underground啦，看起來好像很簡單。
陸：其實很難。
柯：披頭四那些歌什麼，在那邊練，就唱一次而已，一次一個晚上兩節，中間那一節，老闆就叫我們去辦公室，說錢先給你們。本來是講好要唱一個月的錢，先給你們，你們等下唱完那一節，就可以先走了，叫我們不要唱了。
結果我們第二節就給他惡搞，就給他唱什麼國歌啦，老闆就是反正不管了，就是這樣子啊，我們就知道啊，幹，這不行，在別人的眼中，我們根本不是唱那種cover歌的料，後來才自己去創作。
觀：小柯，你唱青花瓷也不錯啊。
柯：哪有不錯，就是那樣子惡搞啊，那樣的東西才好玩。
柯：嗯，有關係有關係，如果你看紀錄片就會知道，其實這是我跟他比較大的區別，就是說我個人覺得，惡搞有很多方式，但是最後你要怎麼弄，我都不想看到見血就對了，你像上台這樣子嘛，都可以再打摔吉他，什麼我都可以接受啊，摔吉他什麼，再摔三把我都OK啊，甚至鼓再砸爛也都OK啊，電視再砸啊，但是最後我都不要看到。
陸：有人受傷。
柯：對，尤其是台下觀眾受傷這件事情，我是不要看到就對了，台上受傷就算了，我們自己保護措施都做得很好，我覺得台語講的啊，不要喜事變喪事，真的啊，像最後大家那個農友啊，其實那個農友是這樣，他要脫我褲子。
陸：對對對，然後你就開始K他。
柯：幹，再不請他住手，我褲子真的要被他脫掉了，超掙扎的，然後我就把他踹開，還好，他有戴安全帽，我就一直敲他頭，一直敲他頭，光這樣子而已喔，你知道嗎，那個時候台下觀眾鴉雀無聲，本來是滿high的，停到這樣就踮企了。
陸：因為大家已經知道這不是一個戲。
柯：光這樣子而已，大家就已經傻住了，這是我最害怕的地方，那時候我還在調整情緒，再衝上來再執行下一個戲碼洗澡，這樣子ending，你知道我的意思嗎？
陸：對，可是即便後來左派自己的白米炸彈客，也並沒有再現，雖然他目前只有兩場演出，可是也沒有再現濁水溪大家回憶中的樣子，有些時代的情景是不可能再回頭、不可能再回溯了。
觀： 我有點話想說，其實農友沒有覺得什麼樣的表演才是好表演，小柯還是有唱強姦殺人啊，我還是聽到非常多強姦殺人，我覺得要看場合。你如果想要參與，你要上去玩的話，其實是在一個看似不理性，但是理性的情況下，去接受小柯的指令，去完成這個很棒的暴動，不然有時候變成失控的話，是有點降標。
柯：你那個朋友就是被我K的那個人，我發現他真的太屌了，真的，是我最激賞的農友，你知道為什麼嗎？因為後來回去，我想想這是對的，因為他沒有把我全部脫掉，然後他還有戴安全帽，幹，真的太屌了，我的意思是說，這個是專業的啦，你看到有個人在爬來爬去。
陸：對啊，嚇死了。
柯：弄來弄去，自己在那邊搞來搞去的。
陸：我好害怕喔，如果不小心掉下來，那是一條命，前面的觀眾可能很投入，可是遠方的觀眾是非常害怕的，非常焦慮，我們後面的人都非常焦慮。
柯：我也是給他評價很高啦，他又坐在後面那個板嘛，翹著腳，其實中間有眉角啦，你知道嗎，表演的時候都有個眉角，你覺得好不好玩，其實講到台客，講這麼多，穿著什麼，其實最後都要歸結到一個東西，會不會讓你覺得好玩嘛，有沒有覺得拍案叫絕。
陸： 我覺得那是一個力量的問題，譬如說你知道那天我比較晚到，到的時候你們在唱喔，你們唱牽亡歌，在水邊你們就唱牽亡歌，也是這樣隨便亂唱，可是我覺得，你知 道有個很強烈的氛圍在那個場域裡，它並不粗暴啊！你們開始做一些奇怪的事情，有時候我覺得力量不一定要來自很粗暴的說法或動作，它不是那麼具象的。
柯：聽到沒？
觀：我可以再問一個問題嗎？
陸：可以啊，反正沒有人要問，你們要問的話，要大聲叫喔。
觀：有些人覺得你投射的風格有點男性沙文，有點不尊重女性，你自己會怎麼講這一塊。
柯：好啦，其實從一開始，我們每一張專輯，出一張被罵一張，尤其第一張專輯，被罵什麼男性沙文主義很多。
觀：還有亂倫那個嘛，我很喜歡那首歌。
陸：你提出這個問題對你的意義是什麼？因為他是沙文，根本連問都不用問啊。
觀：我不覺得濁水溪公社沙文，但是他有一個樣子的確是沙文的形象。
柯：我們就是五虎將看太多了嘛，上面就是開黃腔啦，講一些有的没的。
觀：我想問卡通手槍歌詞的創作動機是什麼？
柯：動機啊，你覺得呢？歌詞裡面寫的那些啊簡單明瞭啊，怎麼樣，還有什麼問題？
陸：我覺得你們兩個好像。
柯：常常看到啊，苗栗來的吧。
觀：喔還記得喔。
柯：常看到你們。
觀：是雲林人，在苗栗上班，今天特地上來看。
陸：他有台灣一哥的氣質，那個台灣一哥叫什麼？
觀：陳昭榮，阿誠。
觀： 我算是比較晚覺醒的，我接觸到濁水溪公社才去年的事情吧，那時候我是在國外，然後我就整個栽進去了，還去找你們以前的專輯聽，我覺得為什麼那時候你們做的 音樂可以這麼前衛，可是我看一些你比較早期的訪問，你卻又說，你們只要拿有聲音會發出聲音的東西上台就好，你也不是來跟大家討論音樂的，可是如果你們做出 這種，我那時候覺得很shocking啊，怎麼有人做出這麼屌的東西，你是不是把自己出賣給惡魔？
柯：這個表演的時候，我們那時候創始團的時候就有一個共識嘛，很簡單啊，這個長得又不帥，唱得又走調，又不好聽，技術又不好，那你能做什麼，你只能自己殺出一條血路，對呀，弄一個適合我們自己的方式啦，那時候我們真的有啊，去PUB店唱。
陸：你們有喔？
柯：有啊，真的PUB店，因為他們那時候沒有樂團，很少，所以他們就是找到我們，為此我們還去練了一些cover歌。
觀：很難想像。
柯：真的啊，就那個什麼Velvet Underground啦，看起來好像很簡單。
陸：其實很難。
柯：披頭四那些歌什麼，在那邊練，就唱一次而已，一次一個晚上兩節，中間那一節，老闆就叫我們去辦公室，說錢先給你們。本來是講好要唱一個月的錢，先給你們，你們等下唱完那一節，就可以先走了，叫我們不要唱了。
結果我們第二節就給他惡搞，就給他唱什麼國歌啦，老闆就是反正不管了，就是這樣子啊，我們就知道啊，幹，這不行，在別人的眼中，我們根本不是唱那種cover歌的料，後來才自己去創作。
觀：小柯，你唱青花瓷也不錯啊。
柯：哪有不錯，就是那樣子惡搞啊，那樣的東西才好玩。
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